[ سايت پيام فضلي نژاد]
payam@fazlinejad.com

برآستانه:
پيشينه ديدار و گفت و گوي من با آيت‌الله شيخ صادق خلخالي ، اولين حاكم شرع كل دادگاههاي انقلاب اسلامي ايران كه خود مي‌گويد از سوي مخالفينش قاضي جلادو قاضي قاتل لقب گرفته است ، به تابستان سال 1377 باز مي‌گردد. مبناي نخستين اين گفت و گو ، كه بخش اول آن به سفارش مجله هتفگي سينما ، انجام شده كيفيت نگاه اين چهره مطرح سياست و قضاوت دهه نخست انقلاب 57 به عرصه فرهنگ و هنر بود.
پس از پيشنهاد موضوع گفت و گو به آيت الله خلخالي، او بي‌درنگ قراري را براي روز نخست مردادماه در منزل شخصث‌اش در قم مقرر كرد. گفت و گوي اول،‌دو ساعت به طول انجاميد. اگر چه زمان كوتاهي نبود، ولي آهنگ آهسته كلام خلخالي كه سبب آن دو عمل جراحي فتق ناف و قلب و نيز ابتلاء به بيماري پاركينسيون بود، بازدهي مورد نظر نويسنده اين سطور را به همراه نداشت.
پيش آز آغاز گفت و گو ، آن گونه كه رسم قضات و فقهاست، چند سوال از احوال شخصي من كرد و چنانكه رسم خود اوست، از نوع نگاه من به عملكردش در مقام اولين حاكم شرع كل دادگاههاي انقلاب اسلامي پرسيد. در جمله‌اي كوتاه صريحا گفتم كه او را برزترين نماد خشم و شور انقلابيون مي‌دانم و هر انقلابي در ابتداي استقرار، اتكاي فراواني به شور دارد ، نه شعور. شوري كه به هر رو پايان مي‌يابد و جاي خود را به شعور مي دهد. به او گفتم که البته مب دانم آدم هايي که در آن رخساره شور و احساس خود را در رديف اول قرار مي دهند ، آن ها قربانيان انقلاب هستند . چه بروند و چه بمانند قرباني اند ، چرا که وقتي شور به شعور بدل گشت ، وقتي که عقل به جاي احساس نشست و نقد گذشته آغاز شد ، آنها نماد خشونت شناخته مي شوند ، گرچه شايد همينان عين انقلاب باشند ، ولي درست يا غلط ، به خلخالي گفتم که او قرباني تاريخ است و اين تراژدي اي است که کوچکترين نشانش هم در چهره من بود ، هم در چهره او.
اما گفت و گوي نخست دو محور داشت: اول، تعامل او با عرصه فرهنگ و هنر در مقام حاكم شرع دو دوم، تكيه بر مسايل مستحدثه فرهنگ و هنر با عطف به جلوس مرجعي وي ، که البته تنها نشانه اش رساله اي بود که منتشر کرد و به قول محافظش " فقط اين رساله است و حضرت آيت الله ، از مقلد و پولي که بايد بدهند خبري نيست..." اين گفت وگو، پس از تحرير در قالب ديدار با آيت الله خلخالي در سيصد و نود و هشتمين شماره مجله هفتگي سينما به چاپ رسيد و در شماره چهار صد اين نشريه به عنوان بهترين گفت و گو از سوي خوانندگان در طول عمر پربار اين هفته نامه انتخاب شد ، اما و البته پيش‌بيني نگارنده مبني بر جنجال برانگيز بود ن سخنان خلخالي به وقوع پيوست. نخست آيت الله خلخالي در گفت وگويي با واحد مركزي خبر (18 آبان ماه 1378) كه متن كامل آن در روزنامه رسالت (شماره 4033) درج گشت. بخش اندكي از سخنانش را تكذيب كرد. وي گفت: مشخصاً موسيقي‌هاي پخش شده از صدا و سيما را كه بر آن نظارت و كارشناسي مي‌شود مجاز دانستم. هم چنين نشان دادن زن مسلمان بي‌حجاب در تصوير مربوط به زنان سالخورده سپيد موي است كه همه آنها را مادر خطاب مي‌كنند.
با اظهارات آيت الله خلخالي روزنامه پيام آزادي در تاريخ 6 آذر 1378 خبري درباره شكايت خانواده معظم شهدا از گفت و گوي مذكور درج كرد كه نگارنده پس از پيگيري از مراجع قضايي در گفت و گويي با روزنامه فوق (23 آذر 1378) آن خبر را تكذيب كرد.
تكذيبيه آيت الله خلخالي سبب شد تا روزنامه‌هاي محافظه كار با گشودن ستوني در قالب نظرخواهي از عوامل چرخه توليد سينما، نظريات فقهي پيرامون تك خواني و نمايش زن مسلمان بي حجاب در تصوير را به داوري همفكران خود بگذارند.(به عنوان مثال نگاه كنيد به رزونامه جوان شماره 207 تا 209)
پس از جريان سازي‌هاي منقدان اصلاحات در حوزه سينما، نويسنده اين سطور طي تماس تلفني با اولين حاكم شرع دادگاههاي كل انقلاب اسلامي دريافت كه جناحي خاص پيش‌بيني كرده بود كه با زير سوال بردن و تحريف شده خواندن گفتارهاي آيت الله خلخالي مبحث نوسازي مذهبي در سينماي ايران تخطئه شود.
طي مکالمه تلفني سه روز پس از تکذيب گفت و گو و ملاقات حضوري با آيت الله خلخالي پنج روز پس از اين اتفاق در تهران ، آيت الله گفت : " گفت و گو که چاپ شد کلي آدم به من زنگ زدند که بابا اين حرفها حاج آقا چيه شما زديد؟! گفتند آقاجان کل مجاهدت هاي خودتان را که زير سوال برده ايد. يکي از اين طلبه هاي متعصب از بس آمد در خونه و گفت تکذيب کنيد گفت و گويتان را که ديگر خسته شدم. پاشنه در رو از بس آمدند در آوردند.. اصلا تهديد ميکردند که آقا اگر تکذيب نکنيد ما به عنوان شوراي حوزه علميه قم با شما برخورد مي کنيم. البته غلطي که نمي توانستند بکنند ، ولي آخر کار تلويزيون خودش اين متن تکذيب را خواند و بعدش هم که فهميديم گفت ما بخاطر آبروي شما اين کار را کرديم. ما هم گفتيم اگر واقعا اينجوري بوده خوب طوري نيست."
خلخالي در آن هنگام خواست با زبان بي زباني حالي من کند که نمي توانسته در برابر موجي که عليه او در حوزه علميه قم و ديگر سطوح سنتي حاکميت به راه افتاده مقاومت کند و مجبور بوده تا حرفها و اظهاراتش را پس بگيرد. خلخالي در پايان اين ديگر نکته جالب و به يادماندني ديگري نيز گفت که نشان از روحيات ، کاراکتر ويژه و پارادوکسيکال او داشت. آيت الله دست لرزانش را به شانه من زد و گفت : " حالا چرا براي صانعي تيتر آيت الله العظمي زدي ، اما براي من آيت الله ؟! خب شماها بايد بگيد تا ما عظمي شويم ديگه! ". اصلا به عقلم نمي رسيد که چه بايد پاسخ دهم. گفتم: انشالله دفعه بعد!
گفت وگوي دوم، تلاشي بود براي ايستادگي بر مقصد نوسازي مذهبي در سينماي ايران. جامه نويني بر پرسش‌ها پوشيده شد و غرض شفاف كردن نگاه قاضي شرعي بود كه مي‌توانست بسياري از تعاملات نهان خود را با حوزه فرهنگ و هنر آشكار كند. البته اين فرصت مغتنمي بود تا انگاره‌هاي نظري فرهنگي - سياسي وي نقد و بررسي شود و پروسه بحث و گفت و گو به همان نقطه هدايت شد. اين گفت و گو در زمستان 78 به انجام رسيد كه به دليل نامساعد بودن وضعيت جسمي و عارض شدن پاره‌اي از اختلالات ادراكي به سبب بيماري پاركينسون بر ايشان پس از يك ساعت و در نيمه راه رها شد. اما اين رها شدن مانع از آن نشد که گاه به گاه به ديدار خلخالي نروم. ديدارهاي کوتاه و بلند خصوصي زيادي ، که حتي گاه از اصلي ترين محافظانش مي خواست که از اتاق بيرون روند تا به تنهايي صحبت کنيم ، ميان من و او در همين زمستان صورت بست.
پرسش هايي را در آن ديدارها پيرامون چرايي و چگونگي اقداماتش در ابتداي انقلاب طرح مي کردم ، و بدون اينکه او آشکارا به عنوان موضوع پروژه اي تحقيقي تلقي گردد ، و اين تلقي او را در قالب هاي رسمي محدود کند ، کوشيدم آيت الله را از حيث رواني ، تحول در افکار سياسي ، نوع نگاه اجتماعي ، مبداء و مقصد نقطه ديدش نسبت به پديده هاي گوناگون و... بسنجم. بسياري از اين گفت و گوها محسوس و نامحسوس ضبط شده است که متريال اصلي ارزيابي من از کاراکتر شيخ صادق خلخالي به شمار مي رود. کاراکتري که پارادوکسيکال بود و تماشايي. کسي که همواره جرات اعمال خشونت را داشت ، ليک هيچ گاه شجاعت بيان حقيقت را نداشت ، اما آيت الله سلوک ويژه اي در اين سالهاي انزوا يافته بود که بخشي از آن را گفت و گوي حاضر باز مي تاباند و بخش ديگري از آن را شايد هنگامي اي ديگر ، به مناسبتي ديگر تحرير کنم و همراه با ديگر متون مرتبط در کتابي مستقل به چاپ رسانم.
گفت وگوي سومي هم پس از آن ديدار ها ، که در آغاز بهار تا يک سال و نيم بعد رها شد ، در ميان بود. اين گفت و گو ابتدا به سفارش ماهنامه اي سياسي که توقيف شد و ديگر آفتاب طبع به روي خود نديد ، در خرداد 1380 به صورت تلفني انجام شد و نزديك به چهل و پنج دقيقه به طول انجاميد. چهل و پنج دقيقه اي که حاصل سه بار تماس بود ، چرا که خلخالي ديگر نمي توانست بيش از پانزده دقيقه در هر ساعت تقريبا ، گوشي تلفن را در دست گيرد و بيماري پارکينسون ، لرزه اي بر اندام او انداخته بود ، که صدايش نيز به درستي شنيده نمي شد.
کاملا مشهود بود که وضع جسمي و رواني آيت الله در قياس با يک سال و اندي پيش از آن به شدت وخيم تر شده بود و با اينکه خوب مرا مي شناخت در پايان گفت و گو گفت : " بابا چرا چند جلد از اين کتاب ما رو چاپ کردي و اين همه پول درآوردي را به خودمان نمي دي ؟ پس آخه من چکارم هان ؟ اين دفعه آمدي يک پنجاه جلد بردار بيار ..." آيت الله ديگر حواسش توان پيشين را نداشت. خودش همان ابتداي مصاحبه چند بار گفت : " من ديگر حواسم سر جايش نيست. بعضي چيزها را يادم نمي ياد. مثلا الان يه حرفي را با فلان روزنامه مي زنم بعد اصلا هرچي فکر مي کنم يادم نمي آيد که گفته باشم..." . خلخالي اينجا صادق بود. او حتي از ياد برده بود که مهدي بازرگان از دنيا رفته است. او حتي يادش رفته بود که بازرگان را در خاطراتش خائن ناميده و با من از انقلابي گري و صداقت و تدين او سخن مي گفت. آيت الله در اين از ياد بردن ها ، البته خيلي لحظات را به ياد داشت. او هنوز به ياد داشت که پسر پانزده ساله اي را به سبب خواندن روزنامه ارگان مجاهدين خلق شخصا در خيابان منتهي به منزلش اعدام کرده است.
مي گقت : " تازه بود که حاکم شرع شده بودم و بنا داشتم تا با منافقين قاطعانه برخورد کنم. براي خيلي از همکارانم سوال بود که چگونه مي شود اين ها را سر جايشان نشاند. عصر از پيش امام بازگشته بودم و با همراهان و همکاران و محافظانم قرار بود شام را در منزلم بخوريم. داشتيم مي آمديم داخل کوچه منزل که از شيشه ماشين ديدم دوتا بچه پانزده ، شانزده ساله گويا مخفيانه چيزي با هم رد و بدل کردند. دستور دادم بگيرند و بگردندشان ببينم ماجرا چيه. خودم از کيف پسره اين روزنامه مجاهدين را در آوردم. يادم هست فاميلش شريعتي بود از خانواده هاي اسمي قم. همانجا پسره را با گلوله زدم و به همراهانم گفتم اينجوري بايد با اين جانوران برخورد کرد! " خلخالي درست مي گفت . امين شريعتي پانزده ساله به دست او اعدام انقلابي شد و در حالي که به خانواده اش گفته بودند فلان روز از زندان آزاد مي شود ، جنازه نوجوان تحويل خانواده اش شد. به سالي نرسيد که مادرش دق کرد و مرد و پدرش راهي دارالمجانين شد. آيت الله گويي با لحظاتي چنين زندگي مي کرد.
در لابه‌لاي گفت و گوي سوم نكاتي نهفته است كه پس از درج قسمتي از آن در شماره صفر ماهنامه ادبي پروين با عنوان "گفت و گو با آيت الله خلخالي درباره كتاب خاطرات"و نقل در روزنامه حيات نو و سايت‌هاي اينترنتي واكنش هاي متفاوتي را برانگيخت. فارغ از نقد و بررسي‌هايي كه بر گفتارهاي آيت الله صورت گرفت، فضل‌الله صلواتي، نماينده مردم اصفهان در دوره اول مجلس شوراي اسلامي و سردبير سابق هفته نامه نويد اصفهان، توضيحي را براي نگارنده در پاسخ به يكي از خاطرات آيت الله خلخالي پيرامون ماجراي اعدام چهار دكتر اصفهاني ارسال داشت. به سبب حائز اهميت بودن اظهارات صلواتي از حيث تاريخي، توضيح وي را ضميمه اين مطلب مي‌خوانيد.
اما آخرين گپ و گفت تلفني من با آيت الله خلخالي ، در هنگامه اي بود که شيرين عبادي دو روز بود که جايزه معتبر جهاني صلح نوبل را از آن خود کرده بود. آيت الله به ارامي سخن مي گفت و سخت در بستر بيماري بود. با تکيه بر حافظه از دست رفته اش به سختي مرا شناخت و چنان سخن گفت که گويي مي دانست ديگر از اين بستر بر نمي خيزد. بخ شوخي گفتم نمي خواهيد در پيامي اهداء صلح نوبل به شيرين عبادي را تبريک بگوئيد ؟ گفت : اين نوبل که مي گويند حالا چي هست . اگر تلاش براي صلح و دوستي و انسانيته که من از همه بيشتر زحمت کشيدم ، چرا کسي از من تقدير نکرد ؟ چرا جايزه به من ندادند . " و درباره مرگ ، خيلي نا خود آگاه با آيت الله سخن گفتم . گفتم يادتان مي ايد گفتيد و نوشتيد که از مرگ در رختخواب بيزاريد ، هنوز نمي دانيد پايان ايام انزوا چگونه خواهد بود ، و به انگار که جدي گفته باشد ، ناله کرد : " مگه نشنيدي که مي گويند آدم از هرچي بدش مي ياد ، به سرش مي ياد ... "
اگر لحن ابن گفت و گو گاه پاره پاره به نظر مي رسد و تقدم و تاخر ها نيز در مقاطعي از تواي منطقي خود اندک فاصله اي گرفته است ، دليل آن عمر پنج ساله ديدار هاي من با شيخ صادق خلخالي است . اين متن كه بدون تفكيك هر گفت و گو به صورت به هم پيوسته تحرير شده است در انتظار چاپ در دو كتاب به سر مي‌برد. نخست كتاب تراژدي خيال انديشان كه روايت نگارنده از ديدارهاي گوناگون با اولين حاکم شرع کل محاکم انقلابي ايران است و ديگري در سومين مجلد از خاطرات اولين حاكم شرع كل دادگاههاي انقلاب اسلامي، كه گويا حاوي مجموعه كامل گفت و گوهاي وي با روزنامه نگاران و نمايندگان رسانه هاي داخلي و خارجي است.

پيام فضلي نژاد : بدون شک اين مصاحبه ، محاکمه نخواهد بود ،چرا که فضاي گفتماني آن متفاوت است . بنابراين من مي خواهم مبنا و معناي گفت و گو و فرض راهبري آن را بر اين اساس بگذارم که اينبار شما دفاع مي کنيد در برابر پرسش هاي صريح من. يعني کسي که همواره محاکمه مي کرده است و به هيچ کس پاسخ گو نبوده ، حالا که بنا نيست محاکمه شود و پاسخ گو باشد ، در برابر يک ناظر رسانه اي شفاف و صريح سخن گويد و اگر مي توند در اين فضاي گفتماني به جاي بافتن کلياتي از خود به روش استدلالي دفاع کند. قضات اين مصاحبه نيز را خوانندگان آن ، چون هميشه ، بر مي گزينيم. موافقيد ؟
صادق خلخالي : خب البته اين هم يک جورش هست ، اما خوانندگان شما چون آگاهي ندارند ، شايد نتوانند درست قضاوت کنند ، ما که ديگه داريم کم کم خودمان را براي عدل الهي آماده مي کنيم...

حالا اگر حداقل متوسط شعور و درک استدلالي و استقرايي را براي مخاطبانمان قائل شويم ، اتفاقي نمي افتد. حداقل براي يکبار که شده همچين اعتمادي را شما بکنيد ، يا به تعبير ديگر اين مجاهدت را...
صادق خلخالي : خوب ما هميشه به اين مجاهدت علاقه داشته ايم . ديدي که روي رساله ام هم نوشته ام فقيه مجاهد ، در صورتي که مي توانستم بزنم فقيه عاليقدر...

پس اگر اجازه بدهيد با اين فرض گفت و گو را آغاز کنيم و ...
صادق خلخالي : کدام فرض ؟

فرض را بر دفاع مستدل و شفاف از برخي ابهاماتي که مطرح مي کنم بگذاريم...
صادق خلخالي : حالا بگو ديگه ، اين همه صغري و کبري نچين ، خسته شدم. من دو تا عمل کردم ، يکي فتق بود همين امسال ( 1377 ) ، يکي هم قلب. حالم زياد خوش نيست.

پس من شروع مي کنم با همان فرض . شما از سوي پاره‌اي روشنفكران ديني و غير ديني متهم به تلاش براي حاكميت و سيطره جزم انديشي ديني و گونه اي توتاليتاريزم در ابتداي انقلاب 57 بر گستره فرهنگ و هنر هستيد. مي گويند پيش از انقلاب در زمره طيفي بوديد که هنر مدرن و بالاخص سينما را از مظاهر فساد مي شناختيد و از اين رو همواره در برابر حادثه آتش سوزي سينما ركس آبادان در نمايش آخرين سانس فيلم گوزن‌ها (مسعود كيميايي) در بيست و هشتم مرداد 57 كه سيصد و هفتاد نفر در آن كشته شدند، سکوت كرديد. برخي نيز گفته‌اند پس از انقلاب با تسامح از كنار دلايل و مستنداتي كه بانيان حقيقي اين آتش سوزي فاجعه آميز را رسوا مي‌كرد، گذشته‌ايد و مايلند چنين بنمايند كه در آن هنگام كه مي‌توانستيد مسببان حادثه را محاكمه كنيد،‌به سبب برخي از ملاحظات سياسي حكومت انقلابي، حقيقت پوشي كرده‌ايد. بر اين ادعاها به چه ميزان مي‌توان انگشت اعتبار نهاد ؟
صادق خلخالي: اين‌ها سراپا دروغ‌هايي است كه دشمنان انقلاب براي مخدوش كردن چهره عدالت و قضاوت آن به هم مي‌بافتند. من در مورد پرونده اميرعباس هويدا (نخست وزير رژيم شاه) هنگامي كه فهميدم مهدي بازرگان (نخست وزير وقت) مي‌خواهد نظر بعضي از فقها و مراجع را تغيير دهد تا دادگاه را زير فشار بگذارند تا او اعدام نشود، لحظه‌اي مسامحه نكردم و بي‌درنگ او را كشتم. اهل رشوه هم نبودم. هويدا يك ميليون دلار رشوه پيشنهاد كرد تا دو ماه اجراي حكم او به تاخير افتد. احمق خيال مي كرد مرحوم سيد احمد خميني به داد او خواهد رسيد. در زمان رياستم در دادگاه انقلاب اسلامي پرونده‌اي را پيرامون حادثه آتش سوزي سينما ركس آبادان به ياد ندارم. در كار قضاوت هم براي من ملاحظات سياسي مطرح نبود. هر كس را كه تشخيص مي دادم خائن به ملت و اسلام است اعدام مي‌كردم. آنها بايد دلايل خود را براي مطرح كردن چنين اكاذيبي بگويند...

مي‌دانم كه هيچ ملاحظه سياسي و ملي و بين المللي براي شما مطرح نبود. مقتدرانه بر عقيده خود پاي مي‌فشرديد. آن هنگام كه در قوانين حقوقي اكثر كشورهاي دموكراتيك و ايدئولوژيك دنيا حق استفاده از وكيل براي متهم مسلم و در بسياري از موارد اجباري بود، گفتيد: "در قوانين شرع و الگوي اسلامي نداريم كه كسي بتواند براي خود وكيل انتخاب كند." اين اظهارات را حتي بر خلاف مصلحت ملك و ملت در آن برهه تلقي كرده‌اند. اما گويا آن هنگام مصلحت انديش شديد كه دريافتيد آتش سوزي سينما ركس آبادان نسب از اسلاف و اخلاف فدائيان اسلام مي برد. کساني که شرکاي سياسي و عقيدتي شما محسوب مي گشتند...
صادق خلخالي: اين ها سراسر مزخرف است. من هيچ شريك سياسي - عقيدتي نداشتم. اين تحليل‌ها برايم گنگ است...

مي‌گويند در جلسه‌اي خصوصي پس از آنكه دستور توقيف فيلم قيصر (مسعود كيميايي) را صادر كرديد ،‌ گفتيد فيلم گوزن‌ها (مسعود كيميايي) يك فيلم ضد ديني و ضد انقلابي است...
صادق خلخالي: بله. فيلمي كه حج كردن را با نشئه شدن يك معتاد يكسان دانسته است، ضد ديني است. صريحاً هم ضد ديني است و با تساهل هم نمي‌توان با آن روبرو شد. منتها درآن موقع مجازات عوامل اين گونه آثار مبتذل براي من در اولويت نبود. اگر چه اين‌ها هم مفسد بودند، اما مفسدين في‌الارض ديگري هم بودند كه خشم انقلابي مردم، مرگ آن‌ها را مي‌خواست...

در ابتداي پرسش‌هايم اشاره كردم كه حادثه آتش‌سوزي در حالي كه هفتصد نفر در سالن سينما حضور داشتند در واپسين نمايش گوزن‌ها رخ داد...
صادق خلخالي: خب داد که داد ! اين‌ها دلايل و قراين مناسبي نيست. اين عمل از مسلمانان واقعي بر نمي‌آيد كه حتي در هنگام نمايش فيلمي ضد ديني، صدها انسان را به كشتن دهند. اين گونه از سينما را به عنوان مظاهر فساد مي‌شناختيم، اما حكم عوامل توليد كننده آن از حيث جزايي با حكم تماشاگران آن تفاوت بسيار دارد...

حالا هواداران فدائيان اسلام هم که معلوم نيست واقعا مسلمان باشند . آنها هم بر مبناي اين تئوري که هدف وسيله را توجيه مي کند ، مي انديشيدند و شايد آتش زدن سينما رکس را طبق انديشه و روش خود ، حتي شرعا مجاز مي دانستند...
صادق خلخالي : مردم الان چجوري فکر مي کنند؟

درباره چي؟
صادق خلخالي : درباره همين سينما رکس ...

تعابير گوناگوني هست. تعبير غالب اين است که به هر حال حادثه آن آتش سوزي فاجعه بار مساله پيچيده اي است که حقايق آن پنهان مانده است. شما هم يکي از متهمان کتمان حقيقت فاجعه سينما رکس نزد مردم در افکار عمومي محسوب مي شويد...
صادق خلخالي : خب البته من که در آنجا نبودم که ببينم کار کي بوده و چکار کردند و نکردند ، ولي الان که مي گوييد چيزهايي يادم مي آيد. اين عملي که کردم البته خيلي حافظه ام را مختل کرده است. حالا پارکينسون هم دردسرهاي ويژه اش را دارد. اما واقعا زياد از اين ماجراي سينما رکس سر در نمي آورم. چيزي هم يادم نيست. کاغذها را نگاه مي کنم ، چيزي ديدم برايت مي گويم...

با همين اوصاف حكم عوامل توليد كننده فيلم‌هايي كه مصداق فساد شناخته مي‌شوند، از نظر شما چيست؟
صادق خلخالي: يك حكم واحد ندارند. ابعاد فساد بايد بررسي شود. مسلم است فيلم‌سازي كه يك فرضيه الهي مثل حج را با احوال يك معتاد يكسان دانسته است، مجازات سنگين‌تري دارد، نسبت به فيلم سازي كه ابعاد كوچكتري از فساد را به نمايش گذاشته است، يا فيلمي كه در آن بازيگر مردي با زن شوهر داري، جلوي ديدگان مخاطب آميخته و عمل زناي محسنه مرتكب شده است با فيلم ديگري كه فقط به لحاظ روابط عادي بين بازيگران مبتذل شناخته مي‌شود، كيفيت اجراي حكم الهي متفاوت است. اگر فرصت مي‌يافتم، پس از مجازات سران رژيم فاسد گذشته، براي احياي هنر اسلامي، همه عوامل توليدات فساد هنري دوران طاغوت را به محاكمه مي‌كشاندم. يک کتاب هم ديديد که من راجع به عرفان و هنر اسلامي نوشته ام ...

بله . البته شما در آستانه استقرار حكومت انقلابي، فيلم قيصر (مسعود كيميايي) را توقيف كرديد...
صادق خلخالي: بله. فيلم قيصر بر خلاف فيلم گوزن‌ها في‌حد ذاته مشكلي نداشت، اما در آن برهه زماني احتمال فتنه انگيزي هايي در استفاده از آن وجود داشت كه صلاح ديدم نمايش آن متوقف گردد. خود اين کارگردانش هم ( مسعود کيميايي ) که همان اول انقلاب بچه هاي کميته ظاهرا خمره شراب گيري و عرق کشي و دويست ، سيصد گرم ترياک ازش گرفته بودند...

اين اتهامي که مي گوييد درباره آقاي کيميايي تا جايي که من ميدانم در جايي ثبت نشده است ، ولي به هر روي فيلم قيصر در پايان دهه چهل، ريشه‌هاي مورد تجاوز قرار گرفته يك جامعه و يك فرهنگ و يك مردم را باز مي‌گفت و همراه با فيلم گاو (داريوش مهرجويي) آغازگر موج نوي سينماي ايران محسوي مي شد. گوزن‌ها اما و البته محبوب‌ترين، هنرمندانه‌ترين و سياسي‌ترين اثر مسعود كيميايي است. تلقي ضد ديني شما از گوزن‌ها برايم گنگ است. اين اثر از آثار بسيار معدود سياسي است كه ضمن بيان علني و آشكار مبارزات انقلابي زمانه ، ارزش هنري دارد. فيلمي كه از سوي ساواك هم توقيف شد و عوامل پديد آورنده اثر بازداشت شدند...
صادق خلخالي: درباره توقيف فيلم در ديكتاتوري شاه ساواكي‌ها بايد توضيح بدهند، اما ما فيلم را توقيف نكرديم. در اين مورد اگر راست مي گويند چرا نمي روند آن ها را محاکمه کنند؟

البته گوزن‌ها در هنگام استقرار حكومت انقلابي در سينماها نمايش داده نمي شد...
صادق خلخالي: به هر حال توقيف فيلم‌ها در زمان شاه به وسيله ساواك نشانگر گوشه‌اي از جنايات آنهاست. برخورد قهري با هنر و هنرمندان راهكار پسنديده‌اي نيست...

توقيف فيلم قيصر در آستانه استقرار حكومت انقلابي استفاده از همين راهكار ناپسند بود...
صادق خلخالي: ساواك در توقيف فيلم ها ملاحظات امنيتي را لحاظ مي‌كرد. مثلا به خيال آنها گوزن‌ها ضد سلطنت بود. ما حكومت سلطنتي نيستيم. بيدي نيستيم كه با اين بادها بلرزيم. صاحب حكومت ما خداوند است و فيلم‌هاي سينمايي اگر مخالف اين رويه نباشد، بلااشكال است...

از کجا بايد بدين استنباط رسيد که فيلمي مخالف رويه الهي است؟ چه معياري اين رويه را مشخص مي کند ؟
صادق خلخالي : خب فقها چکاره اند؟! اگر اين کارها را نکنند که ول معطل اند . اين ها کار مي کنند و سينما را اصلا در نظام اسلامي آخوند ها مي توانند درست کنند...

يعني فقط روحانيون در جمهوري اسلامي فيلم بسازند ؟
صادق خلخالي : نه ، اگر ديگران هم بسازند طوري نيست...

پيش از انقلاب 57 سينماي ايران صاحب طلايه‌هايي شد كه از آنها با عنوان موج نو ياد مي‌گشت. انقلاب اسلامي سبب تزلزل و نابودي موج نوي سينماي ايران شد ، چرا که ادبيات ايدئولوژيك خواهان حاكميت خود بر شئون گونه گون زندگي بود و توجيهش را از پديده انقلاب و صفت اسلامي آن مي‌گرفت...
صادق خلخالي: انقلاب الحمدالله توانست بسياري از ميراث‌هاي ديكتاتوري شاه را نابود كند...

اما سينماگران پيشرو و آفرينندگان موج نوي سينماي ايران همسنگ مبارزات مردم و زمانه فرايند هنري مي‌ساختند...
صادق خلخالي: هر موجي كه تعلق به ديكتاتوري شاه بود بايد نابود مي‌شد. پس براي چه انقلاب شد؟ قرار نبوده سنت‌هاي هنري پيشين برقرار بماند. يك عده هم مردم فريب بودند و مي‌خواستند خودشان را در صف مبارزات مردم بياورند. شب‌ها عرقشان را مي‌خوردند و اسم پيشرو بر خودشان گذاشته بودند. فيلم‌هايي كه در آن ها زنا و لواط مي شد، پيشرو بودند؟!

در كدام يك از آثار سينمايي پيش از انقلاب 57، لواط را به نمايش گذاشته‌اند؟
صادق خلخالي: در همين فيلم قيصر كه مي‌گوييد آغازگر موج نوست، يادم هست با دختر فيلم زنا مي‌شود. اين مخالف اسلام و تربيت ديني است. سوژه كردن تجاوز به ناموس مردم كجا در مبارزات اسلامي مردم، ضد رژيم شاه بود؟! اين ها تحليل‌هاي گمراه كننده است كه حقيقت سينماي قبل از انقلاب را كتمان مي‌كند...

پرسش من مصداق ادعاي شما پيرامون نمايش لواط در سينماي پيش از انقلاب 57 بود...
صادق خلخالي: من قبل از انقلاب همش تبعيدم مي کردند اين شهر و آن شهر. البته بيکار که مي شديم از مطالعه و تحقيق تلويزيون نگاه مي کرديم ، ولي پيش نيامد که اصلا سينما برويم. حالا شايد خيلي ها باورشان نشود که من تو عمرم سينما نرفتم ، ولي فرصتي پيش نيامد که بريم داخل اين سالن ها. فيلم ديده ام ، اما از تلويزيون بوده است . بعد هم من بيكار نبوده‌ام كه بر سينماي فاسد آن دوره دقيق شوم و آمار بگيرم كه در كدام فيلم‌ها لواط شده است و در كدام فيلم‌ها زنا. كليت آن سينما چنين بود. عده فراواني از هنرمندان فاسد رژيم گذشته عفو شدند و اكنون كه آزادي ها گسترش يافته حتي آن بازيگري كه در ابتداي پيروزي انقلاب اسلامي متهم به زنا بود با شروطي در سينماي ايران به فعاليت پرداخته است...

کدام بازيگر متهم به زنا بود؟
صادق خلخالي : همين که ...موي سرخ را بازي کرده....

مو سرخه منظورتان است ، آقاي ايرج قادري ؟!
صادق خلخالي : آهان . همين آقا را آوردند پهلوي من ، تعريف کردند که چه کار کرده با اين زن هاي تو فيلم . حکمش اعدام بود ، اما شانس آورد که چي شد اعدام نشد يا پشيمان شدم. آزاد شد و البته اين آزادي موهبت مقدسي است كه فاسدين و فاسقين نبايد آن را به ابتذال بكشانند و به وسيله آن ارزش‌هاي انقلابي را نابود كنند. براي حفظ اين ارزش‌ها جامعه به خلخالي ديگري نياز دارد و عرصه فرهنگي و هنري ايران بيشتر تشنه اين امر است...

پیام فضلی نژاد : شما ميپنداريد پس از گذشت دو دهه از انقلاب 57، آن ارزشها هم چنان در متن جامعه حضور خواهند داشت، اما...
صادق خلخالي: اما و اگري وجود ندارد. ارزشهاي انقلابي كه در جامعه ما از بين نميرود. ارزشهاي انقلابي ما وامدار از دين اسلام است و اين وامداري راز جاودانگي آن ارزشهاست...

پیام فضلی نژاد : من از ورود به مبحث ايدئولوژيك بودن يا نبودن انقلاب 57 اجتناب ميكنم، چون خطه پرخاري است كه به سادگي نميتوان از آن بيرون آمد. از باب تحليل تئوريك ارزشها و اعتقاد به ذهنيبودن ارزشها صورت مسئله را مينگرم...
صادق خلخالي: ذهني بودن ارزشها يعني چه ؟

پیام فضلی نژاد : يعني باور داشته باشيم كه ارزشها چه در حوزه خوبي، زيبايي و چه در حوزه حقيقت، از فرد به فرد از گروه به گروه از يك عنصر به عنصر ديگر متفاوت است. ارزشها بر پايه احساس، عاطفه، تمايل و عدم تمايل شكل ميگيرند. جرح سانتايانا ميگويد: ارزش جدا از خشنودياي كه ايجاد ميكند وجود ندارد. دوايت پاركر هم در اين باره معتقد است: ارزشها به طور كامل به دنياي دروني ذهن تعلق دارند. برآورد تمايلات يك ارزش واقعي است...
صادق خلخالي: اين ها تعاريف ديني نيست. ما استنادمان بايد به فقه باشد. مثلا وقتي من ميگويم آزادي سينمايي تا آنجا براي من ارزش است كه به دين اسلام ضربه نزند، اين يك تعبير درون ديني است. اگر قرار باشد هر كس در ذهن خود فكر كند كه فلان چيز با ارزش و فلان چيز بيارزش است و كسي ديگر چيز ديگري فكر كند كه يك بلبشوي بزرگ به راه ميافتد. داوري اشخاص كه نميتواند چيزي را بيارزش يا با ارزش تلقي كند. ما در زمينه سينما معتقديم كه فيلمهاي سكسي مغاير ارزشهاي اسلامي هستند. زنا و لواط را نبايد نشان داد. نبايد آب و رنگ زنان در سينما به گونهاي باشد كه جوانان به راه استمناء كشيده شوند. اينها خيلي ملموس است، كسي نميتواند در ذهنش خيال كند كه فيلمي كه زنا را نشان ميدهد، ضد ارزش نيست. ميتواند؟!

پیام فضلی نژاد : اگر فیلمی با نشان دادن زنا یا لواط آن را تقبیح کند ، آن هنگام حکم را چه می پندارید ؟
صادق خلخالی : من مثلا همچین چیزی که شما می گویید را واقعا ندیدم...

پیام فضلی نژاد : برای اینکه خودتان می گویید اصلا پایتان تا به حال به سالن سینما نرسیده است ، لاجرم تماشاگر حرفه ای نیز نبوده اید...
صادق خلخالی : خب این چه ربطی دارد؟ نمی شود که فیلم سکسی بسازند و آخرش مثلا بگویند به زن فیلم که خیلی خری و بعد بگویند این تقبیح کرد سکس را ، پس خوب است بگذاریم جوان و نوجوان و... ببینند. نمی شود...

پیام فضلی نژاد : در گستره هنر مطالبات مردم از نيمه دوم دهه هفتاد رنگ متفاوتي به خود ميگيرد و بيپروا در سينما خواستار گشايش باغهايي از لذت بصری ميشوند...
صادق خلخالی : حالا این باغ ها را کی دستور داده ببندند؟

پیام فضلی نژاد : کدام باغ ها را ؟
صادق خلخالی : همین هایی که می گویی مردم می خواهند باز شود ؟

پیام فضلی نژاد : نه ، باغ که نبوده است به این معنا ! توضیح خواهم داد . با طرح نظريه كثرت گرايي، فرهنگ و هنر فلسفه ديگري نزد مولدان و مخاطبان مييابد. بخشي از نگرشها حتي در حوزه روحانيت نسبت به انديشهها وروشهاي حوزه هاي فرهنگي نوسازي ميگردد و سياست ممنوعيت فرهنگي رنگ ميبازد. در فضاي نويني كه مطالبات نويني آفريده ، پديدههاي مستحدثه فراواني خودنمايي ميكند كه نيازمند گشايش هاي فقهي روحانيت مدرن ايران است...
صادق خلخالي: اين حرفهايت را مقداري قبول دارم، اما هيچ كدام از مسئولين فرهنگي به ما مراجعه نكردهاند تا برايشان گشايش فقي كنيم. مسايل فرهنگي – هنري از ابعاد پيچيده و گستردهاي برخوردار است و بهبود آن از عهده و توان كارشناسان كنوني ايران خارج ميباشد. البته وزارت فرهنگ و هنر ايران را منطبق بر قرآن و سنتهاي اسلامي كند، ليكن برخي با ايجاد شبهههاي ارزشي آن را با بنبست روبرو ميسازند...

پیام فضلی نژاد : كدام شبهههاي ارزشي انسداد آفرين است...
صادق خلخالي: مثلا ميگويند عطاالله مهاجراني اسلام را نميشناسد. ضد دين است. یکی از این دیوانه هایی که تو حوزه گاه پیدا می شوند گفته بود مهاجرانی در سیا ] سرویس اطلاعاتی آمریکا [ کار می کند. اصلا مگر شوخی است ، یارو نباید حداقل اگر این کار را می کنه دو سه بار در سال به ادارش بره ؟

پیام فضلی نژاد : یعنی بره داخل ساختمان سرویس اطلاعاتی اش ؟
صادق خلخالی : بله. این ها کار و زندگی دارند...

پیام فضلی نژاد : البته لازم نیست که مامور اطلاعاتی – امنیتی الزاما به ساختمان سازمان مطبوعش برود ، شما که با این ساختارها باید آشنا باشید. ولی قطعا ما ، چه با منش وزیر فرهنگ موافق باشیم و چه مخالف ، نمی توانیم اتهامات بی اساسی را که به قول شما برخی دیوانگانی که گاه داخل حوزه علمیه و جاهای دیگر پیدا می شوند را طرح کنیم...
صادق خلخالی : خلاصه اين طور نيست که راجع به مهاجرانی می گویند. راه عطا الله مهاجراني، اين سيد جليل القدر، يكي از بهترين راههاست. او خودش اهل قلم است، درس مقدمات خوانده و اصلا يكي از طلبههاست. ولي متاسفانه اذيتش ميكنند و این جناح ها ميگويند ارشاد هم بايد در دست ما بود باشد...

پیام فضلی نژاد : جناح چپ يا جناح راست؟
صادق خلخالي: فرقي نميكند. به هر حال اگر ارشاد را به دست اينها بدهيد، ميبينيد اوضاع مطابق سليقه پيغمبر در نخواهد آمد...

پیام فضلی نژاد : مشخص نميكنيد كه وزارت فرهنگ ارشاد اگر به دست چه كساني داده شود. اوضاع مطابق سليقه پيغمبر در نخواهد آمد؟
صادق خلخالي: مشخص است . جناحها. جناحها كه درد دين ندارند. درد قدرت دارند. ارشاد را نبايد به دست همين ها داد...

پیام فضلی نژاد : عطاالله مهاجراني هم عضو شوراي مركزي حزب كارگران سازندگي است و در جناح بندي سياسي كشور جاي ميگيرد...
صادق خلخالي: حالا اين را من نميدانم و به من هم مربوط نيست. ايشان دلش خواسته و به آن جا رفته است. من هم به مجمع روحانیون مبارز رفته ام . خب خلاصه هر کی یک جا باید برود دیگر....

پیام فضلی نژاد : البته لزومی ندارد هر کی یکجا برود !
صادق خلخالی : خب مثلا اگر بروند به مجمع روحانیون مبارز بهتر است و معلوم است در خط انقلابند و...

پیام فضلی نژاد : کارگزاران سازندگی و جبهه مشارکت ایران در خط انقلاب نیستند ؟
صادق خلخالی : من اینها را درست نمی شناسم ، حالا انقلاب هم که یک خط ندارد که بگوییم همه در آن باید باشند ، چند خط دارد که روحانیون مبارز هم که ما هستیم و مجاهدت کرده و می کنیم در آن خط هاست. چی می گفتم؟

پیام فضلی نژاد : گفت و گو پیرامون عملکرد آقای عطالله مهاجرانی بود و اینکه گفتید وزارت فرهنگ را نباید دست جناح های سیاسی کشور داد...
صادق خلخالی : خب مهم اين است كه هنر پس از حماسه دوم خرداد 76 طريقه تعالي را طي كرده و اگر رويه كنوني را ادامه دهد به جاودانگي نائل خواهد شد. توسعه هنري ای كه موازي با توسعه سياسي و توسعه فرهنگي در پيش گرفته شده است از چهارچوبهاي عقيدتي و اسلامي محكمي برخوردار است. از آن رو كه اهل قلم، اهل هنر واهل دين در راس مسئوليتها قرار گرفتهاند اسباب خوشحالي براي فقها و ما مراجع عاليقدر فراهم شده است. اگر چنين نبود روزگاري ميرسيد كه فضلا ميگفتند: فاتحه اسلام را بايد خواند. با اين حال متاسفانه هنوز دار و دسته مهاجراني را اذيت ميكنند...

پیام فضلی نژاد : همان جناج چپ و راست اذيتشان ميكنند؟!
صادق خلخالي: بله، آدمهايي هستند كه مرتبا ميگويند آن آروزي ما حاصل نشد، حال آنكه آرزوي اينها، آن هنگام حاصل ميشود كه فرهنگ به تمام معنا، فرهنگ نماز، روزه، جهاد انقلاب و فرهنگ خواستههاي مردم مدنظر گرفته شود. وقتي چنين شد ميبينيم باب آن خيلي وسيع است...

پیام فضلی نژاد : فرهنگ و مفهوم آن و نسبت ذات بشر با آن از ديرباز يكي از دغدغهآفرينترين گسترهها براي ذهن انسان بوده است. بنياد يكي از پرسمان هاي اصلي جامعه ايران در دوران كنوني به پرسش از فرهنگ و ماهيت آن باز ميگردد. فرهنگ از آن جا كه بر پايه زندگي رشد ميكند و از درون زندگاني جمعي موجودي به نام انسان سربر ميآورد،خود موجودي است كه زندهوار، زايش و زندگي و مرگ دارد. نكته مهمي كه فرهنگ شناسي به آن رسيده ،اين است كه هر فرهنگ ازآن جا كه يك ساختار زنده است، تناسب تركيب سازه ها براي ماندگاري و كاركرد درست آن ضرورت نام دارد. بدين معنا كه ميان ارزش و اخلاق و جهان بيني و شويههاي زندگي و ابزار و وسايل در هر جامعه تناسبي هست و هنگامي كه بر اثر ورود سازههاي تازه ذهني يا مادي تناسبها درهم ريزد، زندگي در فضاي فرهنگ، آشفته و پريشان ميشود. ورود يكباره سازههاي نوين ذهني و مادي به فضاي عموي ايران، فرهنگ سنتي ما را با چنان بحراني روبرو كرده كه براي سازگار كردنشان ميبايد بافتهاي ارزشي و ساختهاي اجتماعي علميه دگرگون شود. فقها و فضلاي حوزههاي علميه تا چه ميزان دگرگوني بافتها و ساختها را بر ميتابند و آیا تاب نظاره بر چيدن شدن نهادهاي سنتي را دارند؟
صادق خلخالي: يك وقت فرهنگ اميرالمومنين دربرابر فرهنگ معاويه قرار است سنتهاي گذشته را ويران كند و يك وقت فرهنگ معاويه در مقابل فرهنگ ابوبكر يا عمر وعثمان است. فرهنگ علي (ع) اسلام حقيقي بود و غير از اسلام حقيقي چيزي مد نظر نداشت، لذا در نهجالبلاغه چندين بار توصيه ميكند كه بياييد و بنشينيم تا مشكلات جهان اسلام را حل كنيم. برخي ميخواهند بگويند اميرالمومنين (ع) يك دقيقه حاضر نشد با معاويه بنشيند، حال آنكه معاويه در مملكت قدرتمند شده بود و ميخواست خواستهايش را پياده كند. علي (ع) ميخواست جلوي هرج و مرج را بگيرد، و گرنه جلوي فرهنگي را گرفتن كه كاري ندارد. اگر به فرهنگ ازدواج علي (ع) و فاطمه (س) نگاه كنيد، ميبينيد كه اين فرهنگ، فرهنگ ثروت نبود، فرهنگ شوكت نبود، فرهنگ حقيقي اسلام بود. اين يك الگوي پيادهشدني براي امروز ماست. فرهنگ در جامعه ما بر خلاف رويه پيغمبر است...

پیام فضلی نژاد : اما چند دقیقه قبل شما گفتيد كه به سبب آنكه ارزشهاي انقلابي ما وامدار فرهنگ اسلامي است،جاودانه ميمانند. اين با گفتار كنونيتان تناقض فاحشي دارد...
صادق خلخالي: بخشي از فرهنگ ما بر خلاف رويه پيغمبر است...

پیام فضلی نژاد : كدام بخشهاي فرهنگي با رويه قدسي تناقض دارند؟
صادق خلخالي: نكشيدم...

پیام فضلی نژاد : نكشيديد؟!
صادق خلخالي: وظيفه من نبوده است كه بروم اندازه بگيريم و ببينم كدام بخشهاي فرهنگي منطبق با رويه پيغمبر بوده وكدام بخش ها منطبق نبوده است. يك نمونهاش همين صدا وسيماست. شخص آقاي علي لاريجاني مشكلات فراواني دارد كه در دادگاه بايد به آن رسيدگي شود...

پیام فضلی نژاد: چون اسم علی لاریجانی را آوردید و اتهامی را متوجه او کردید ، باید استدلالات خود را هم ارائه کنید و مصادیق اتهامی وی را نیز بگویید...
صادق خلخالی : من اسناد از این موجود زیاد دارم. او بلایی سر حاج شیخ صادق تسوجی آورد که در شان یک انسان مسلمان که نه ، اصلا در شان آدم نبود. می خواستند این بنده خدا را آلت دست قرار دهند و بنشینند و کنارش سینه بزنند ، بعد ظاهرا بعدش دیدند این ناجوری دارد و شاید گند کارشون در بیاید و دست از حرکاتشان برداشتند . نه آقای علی لاریجانی ، بلکه برادرش محمد جواد نیز صلاحیت ریاست صدا و سیما را ندارند . آن بدبخت که خودش را نابغه کل می داند. چه آبروریزی ای کرد رفت با سفیر انگلیس نشست به فالوده خوردن...

پیام فضلی نژاد : پرسش اصلی من البته پيرامون ورود سازههاي نوين ذهني يا مادي یا فرهنگي بود. دستاوردهاي جديد تمدن تكنولوژيك بسياري از بافتها ساختهاي سنتي را دگرگون ميكند و اساسا روحانيت تا چه ميزان تاب نظاره بر چيده شدن نهادهاي سنتي را دارد؟
صادق خلخالي: من تمدن تكنولوژيك را نميشناسم. تمدن اسلامي پايه و مبناي زندگي ما ايرانيان بوده و هست. سازههاي نو فرهنگي هم تا زماني كه مخالف تمدن اسلامي نباشد، بلااشكال هستند. منتها منظور شما از سازههاي نوين ذهني يا مادي را درست نميفهم...

پیام فضلی نژاد : در گسترده فقه اسلامي سازههاي نوين ذهني يا مادي را ميتوان برابر مسايل مستحدثه دانست. مثلاً در حوزه سينما نميتوان هم چنان با استناد به قالبهاي سنتي فعاليت كرد و در زمنيه كيفيت نمايش زن مسلمان و ... بايد به يك نوفهمي همت گمارد. به ديگر سخن براي امروزين كردن و پرداخت واقعگرايانه مناسبات در سينماي ايران، نوسازي اي مذهبي ضرورت دارد. فقه مدرن ميتواند هم سنگ سازههاي نوين ذهني، احكام نوين نيز بيافريند...
صادق خلخالي: مثلا چه سازههاي ذهنياي وارد سينما شده كه بايد احكام نويني صادر كرد؟

پیام فضلی نژاد مطلب پرداخت واقعگرايانه مناسبات ميان زن و مرد در سينما، نمايش بی حجاب زن مسلمان ايراني كه البته به شرط وشروطي آقایان يوسف صانعي و محمد عبايي خراساني، سيد حسين موسوي تبريزي و... مجوزشان را از حيث فقهي دادهاند، در زمره اين سازههاي نوين تلقي ميگردند...
صادق خلخالي: بله. اگر اين آقايان گفتهاند كه درست است و ميشود...

پیام فضلی نژاد : يعني فيلم ساز در اثر هنرياش ميتواند زن مسلمان بی حجاب ايراني رانمايش دهد؟
صادق خلخالي: زن مسلمان بيحجاب ایرانی را که براي عموم شناخته نشده است، از طريق سينما و تلويزيون ميتوان نمايش داد...
صادق خلخالي: شناختهشده بودن زن مشكل ايجاد نميكند. در حقيقت مشكل به محيط باز ميگردد و تجويز اين عمل منوط به فريبنده نبودن زن در تصوير است واينكه آن فيلم اشاعه فحشا نكند. در اين صورت مشكلي ندارد. من خيلي باز فكر ميكنم و معتقدم حتي در فيلمهاي پيش از انقلاب اسلامي كه زني به زمين ميخورد و مردي دست آن را گرفت و بلند ميكرد، در صورتي كه شخصي در آن محيط حضور نداشت، عمل خلاف شرعي رخ نميداد. حتي دست دادن زن و مرد در فيلم اگر مبتني بر مناسبات مفسدهانگيز و هوس بازانه نباشد، بلامانع است. ولي اگر در فيلمي دختري با زينت و آرايش غليظ نمايش داده شد، منجر به اشاعه فحشا ميشود و آقايان هر چقدر هم بگويند دخترك مروج فساد نيست، سخنانشان بالاثر است. مثلا اين چهارهزار دختري را كه این هاشمی رفسنجانی برداشته از تركمسنان آورده و اينها را در فيلمها نشان ميدهند كه دارند ورزش ميكنند،در صورتي درست است كه كمك به رواج مفسده نكند. افعال بايد با خلوص نيت همراه باشد و با كمك همان تمدني كه گفتيد خيلي از مسايل هنري را ميتوان حل كرد...

پیام فضلی نژاد : كدام تمدن؟! تمدن تكونولوژيك؟!
صادق خلخالي: بله. با همين تمدن در غرب خيلي كارها كردهاند...

پیام فضلی نژاد : پيش از اين گفتيد كه تمدن تكنولوژيك را نميشناسيد.
صادق خلخالي: خب شما گفتید چی هست ، من هم فهمیدم. بعد هم لازم نيست ما روحانيون همه چيز را كه بشناسيم، وگرنه نمی گفتند آخوند ، می گفتند فیلسوف. قسمت هاي خوب اين تمدن را بايد استفاده كرد. منظورم بخش فني آن است. آب و رنگ فيلمهاي خارجي به سبب همان بخشهاست . اين فيلمها اگر سازنده باشد و برخوردار از اغواگري نباشد ميتواند مورد استفاده مسلمانان قرار گيرد. ما نميتوانيم با دست خود اسلام را از بين ببريم كه ميخواهيم فرهنگي را از خارج به اين جا بياوريم. خيلي از اين فيلمها سكسي است و بايد مواظب بود. سكس فرهنگ ما نيست و فقهي كه اين مسايل را مجاز ميداند، فقه ما نيست. يك عده دنبال منافع خودشان هستند و مي خواهند فقه را متناسب با منافع خودشان تغيير دهند. من اينگونه نيستم. من ميگويم فرهنگ پياده شود و افرادي هم بيايند از اين فرهنگ استفاده كنند...

پیام فضلی نژاد : كدام فرهنگ پياده شود؟!
صادق خلخالي: فرهنگ فريبنده نباشد. فرهنگ آموزنده باشد...

پیام فضلی نژاد : تعاريف شما كلي است كه ذهن تحليل گر و دغدغه گرا را با ابهام و انسداد مواجه ميسازد. در گروه تعاريف تكويني فرهنگ، گسترهاي را با نام تاكيد بر ايدهها داريم. در هيمن گستره وارد (Ward) در يك قرن پيش گفته است: فرهنگ يك ساخت اجتماعي، يك ارگانيسم اجتماعي است كه ايدهها نطفه آن هستند. در ايضاح نطفه فرهنگ مطلوب و مقبولتان ميتوانيد مثالي ملموس و ايده وار بياوريد؟

صادق خلخالي: در چه زمينه مثال بياورم؟
پیام فضلی نژاد : در زمينه سينما يك مثال بياوريد. مثلا چه فيلمي منطبق بر ايدههاي فرهنگي شماست...

صادق خلخالي: به عنوان مثال شهيد مرتضي مطهري نقدي را بر فيلم محلل (نصرت كريمي) نوشتند. آيت الله مطهري برايم تعريف ميكرد كه : رفتيم مچ كارگردان اين فيلم را گرفتيم و گفتيم موضوع محلل كه به شما مربوط نيست. شما با اين فرهنگي را ميخواهي پياده كني؟! كارگردان فيلم هم جوابي نداشت...

پیام فضلی نژاد : فيلم محلل را ديدهايد؟!
خلخالي : بله...

پیام فضلی نژاد : شخصاً چه تحليلي پيرامون اين اثر داريد؟
صادق خلخالي: کلا از حيثي موافق سينما هستم و از حيثي مخالف. اگر اشاعه فحشا شود ما مخالفيم. محلل قصد اشاعه فحشا و توهين به دين اسلام را داشت...

پیام فضلی نژاد : پروندهاي براي فيلم نامه نويس و كارگردان فيلم محلل بدان جهت كه آن را اشاعه ميدانستيد، در دادگاه انقلاب گشوده نشد؟
صادق خلخالي: به هر حال قصدمان بود كه با اين جماعت چنان برخورد شود كه ديگر كسي فكر اهانت به مقدسات به ذهنش خطور نكند. سازنده محلل را من بودم اعدام می کردم. به مطهری هم گفتم با چند تا اعدام این ها ادب می شوند و چند سال بیمه ایم. یعنی جامعه بیمه است. اما ایشان زیاد موافق نبود و امام هم از طریق آقای مطهری متوجه شدند موضوع برخورد ها را که بنا داشتیم بکنیم و منع کردند...

پیام فضلی نژاد : سوال پيشينه من البته هم چنان پابرجاست. آوردن مصداقي ملموس در ايضاح فرهنگ مطلوب و مقبولتان بود...
صادق خلخالي : جوابتان را دادم...

پیام فضلی نژاد : پاسخ شما بايد ایجابی باشد، نه سلبي...
صادق خلخالي: مشخص است. فرهنگ مطلوب اين نيست كه از يك جا درست كنيم و از يك جا باز كنيم. نبايد كلاه شرعي بگذاريم و حقه بازي كنيم. هدف نبايد اين باشد. يك دختر چهارده ساله را زينت و زيور كنيد و لب و صورتش را زنگ و روغن بماليد و سپس وارد صحنه كنيد، اگر هم بگوييد اشاعه فحشا نيست، خود به خود اشاعه ميشود. آقاي وزير ارشاد چه بخواهد و چه نخواهد اين گونه فتنه انگيزي ميشود. من عقيدهام اين است كه هياتي از فقها و دانشگاهيان جمع شوند و موارد مفسده انگيز را مشخص كنند...

پیام فضلی نژاد : درشاكله فرهنگیاي كه مطلوب و مقبول ميشماريد، انتقاد به حكومت چه جايگاهي دارد؟
صادق خلخالي: تا جايي كه مفسده انگيز نباشد...

پیام فضلی نژاد : ميشود شفاتتر اشكارتر اين مرزها را بيان كنيد؟ همش می گویید مفسده انگیز نباشد...
صادق خلخالي: مثلا نبايد اركان اسلام و حكومت را مورد تعرض قرار دهند. بايد اين آدمهايي را كه ميگويند بايد حد را از بين برد و قصاص را ساقط كرد، سانسور كند...

پیام فضلی نژاد : زندان كند يا سانسور كند؟!
صادق خلخالي: سانسور كند . زندان راه حل خوبي نيست. در آزادي هاي نسبي نبايد موازين شرعي را زير سوال برد. آنهايي كه اين موازين شرعي را زير سوال ميبرند چه قصد و غرضي دارند؟ ميخواهند بگويند دين با ذائقه شان جور در نميآيد؟ ذائقه آنها غير ذائقه اسلام است. اسلام ميگويد اين كتاب، اين فرهنگ، اين حكومت جور ديگري باشد. در خارج از ايران هم كشورها از فرهنگ خودشان كوتاه نميآيند. در سوئيس من رفته بودم و سانسور دولتي خيلي بيشتر از كشورهايي بود كه اتفاقا ادعاي آزادي هم نداشتند. مثلا آن جا موسيقي را سانسور ميكردند،حال آنكه ما خيلي از موسيقيها را جايز ميدانيم...

پیام فضلی نژاد : به عنوان مثال در سويس چه موسيقيهايي را سانسور ميكردند؟
صادق خلخالي: درست به خاطر ندارم، اما سانسور بود. در حالي كه ما سانسور درچنين زمينههايي نداريم....

پیام فضلی نژاد : اما در حوزه موسيقي، تك خواني زن براي مسلمانان داراي حرمت شرعي است...
صادق خلخالي: اگر مفسده انگيز باشد، خيلي چيزها داراي حرمت شرعي است. اكثر موسيقيها در دين اسلام جايز است. مرحوم فيض كاشاني، شيخ انصاري و ... آراء سازندهاي درباره موسيقي دارند...

پیام فضلی نژاد :درباره موسيقي پاپ چگونه ميانديشيد؟
صادق خلخالي: اين موسيقي پاپ اگر منطبق با موازين اسلامي شود، اشكالي ندارد جايز است....

پیام فضلی نژاد : در حقيقت شما با راي فقهايي كه براي موسيقي حرمت قايل هستند مثل مرحوم شاه آبادي و ... مخالف هستيد؟
صادق خلخالي:من مقصود آن را نميفهمم...

پیام فضلی نژاد : مقصود آراء آن فقها را نميفهميد؟!
صادق خلخالي: بله: مقصودشان را نميفهمم. بهتر از اين نميتوانم بگويم. موسيقي پاپ و امثال آن هم تا آنجا خوب است كه به فرهنگ ما تعرض نكنند. ما فرهنگمان را به هر قيمتي كه شده است، نگه ميداريم. آن موقع كه هويدا لخت ميخوابيد به او ميگفتم كه معلوم است شما اصلاً فرهنگ ايراني و اسلامي را نميشناسي كه چنين ميكني...

پیام فضلی نژاد : بر لخت خوابيدن هويدا در سلول، عليرغم ابهامها و ترديدهاي جدي اي كه پيرامون آن وجود دارد، تاكيد فراوان كرده ايد...
صادق خلخالي: چون كار مخالف شرع و مخالف فرهنگ ما ميكرد. پاسداران از ديدن او در آن حالات خجالت ميكشيدند...

پیام فضلی نژاد : شما با چشمان خود،هويدا را به صورت لخت ديده بوديد كه در سلول خوابيده بود؟
خلخالي: احتمالاً ديده بودم . خيلي از حقايق را نميشود گفت. بايد فكري به حال نان كرد...

پیام فضلی نژاد : نان چي را ؟!
صادق خلخالي: نان را ديگر...

پیام فضلی نژاد : رزق و روزي را ميگوييد؟!
صادق خلخالي: بله. گاه كار به جايي ميرسد كه برخي ميخواهند ريشه آدم را بزنند، و لو به هر قيمتي كه شده است ما هم مجبور ميشويم چون پول به ما نميدهند كوتاه بياييم و برخی چیزها را نگوییم یا بگوییم...

پیام فضلی نژاد : شما كه مجاهد هستيد و خودتان نيز لقب فقيه مجاهد را روي رسالهتان آوردهايد...
صادق خلخالي: مجاهد هم بالاخره نان مي خواهد. منتها چهار تا نميخواهد، ولي سه تا را كه ميخواهد...

پیام فضلی نژاد : گفتيد " برخي ميخواهند ريشه آدم را بزنند." منظور شما چه كساني هستند؟
صادق خلخالي: گروههاي فشار! مثلا تا ما حرفي مي زنيم، تهديد ميكنند. هتك حرمت ميكنند و حيثيت ما را زير سوال ميبرند. بغد مصاحبه ام با بی بی سی و... آمدند جلوی خانه فحش و فضاحت کشیدند من را. این مجله صبح را خوانده بودند که بد و بیراه گفته بود که چرا می گذارند مسوولان من مصاحبه کنم. آن مطلب را کردند پیراهن عثمان و گفتند دفعه دیگر مصاحبه کنی می کشیمت. معنوی که خیلی وقت است مرا کشته اند، چی مانده دیگر از من غیر از گوشت و پوست؟ همه آرزو هایم را به گور خواهم برد وقتی می بینم چهارتا جوجه جوون جرات می کنند هر چه از دهانشان در می آید به من بگویند یا مردم مسخره کنند و بگویند فلانی آدم کش بود و پشت فرمان نشسته بود و حکم اعدام سی تا سی تا صادر می کرد....

پیام فضلی نژاد: به خاطر دارم كه شما همواره در برابر پارهاي از اتهامات قرار داشتيد كه در صورت عدم ثبوت هتك حرمت محسوب ميگشت.در ابتداي انقلاب 57 شما را از بيماران رواني بيمارستان چهرازي برشمردند.يكي از رسانه های خارجی نيز گفته بود كه شما علاقه به كشتن و خفه كردن گربهها داريد ...
صادق خلخالي: درست است. دشمنان انقلاب اين اراجيف را براي صدمه زدن به ما به كار ميبرند. آنها وقتي تاب مقاوت در برابر قاطعيت من نياورند، شروع به ترور شخصيتي كردند. اين ترور شخصيتي را همان ابتداي اعدامها آغاز شد. هر چه روند اين ترور گسترش مييافت ميفهميدم كه بايد بر اعدام ها محكمتر بايستم. جواني در سنندج به من گفت شما عقده اعدام کردن دارید ، گفتم اگر این کارهایم عقده است ، آره ، من عقده ای ام . ما هم در فكر آبروي خودمان بوديم و به آنها جواب ميداديم. مداوم كه نميشد بيآبرويي باشد و آمريكاييها، ابراهيم يزدي و مهندس بازرگان به مرامشان واصل شوند...

پیام فضلی نژاد : مخالفتهاي اعضاء دولت موقت جمهوري اسلامي ايران و سران نهضت آزادي و جبهه ملي، هم چون دكتر يدالله سحابي با شما پيرامون اعدامهاي سران رژيم گذشته بود. يدالله سحابي ميگفت: اگر آقاي خلخالي نخست وزير را بكشد، نخستوزير كشي باب ميشود...
صادق خلخالي: سحابي و بازرگان اين شعارها را ميدادند تا دوستان خود را از زندانهاي انقلاب نجات دهند. هر روز مهندس بازرگان با دارو دستهاش به زندانها ميرفت عدهاي را فراري ميداد. عليرغم همه مواظبتهای ما آنها شاپور بختيار را فراري دادند و باعث گريختن خيلي از ساواكيها شدند. يكبار كه بازرگان ميخواست هويدا را به بهانهاي از زندان به نخست وزيري ببرد تا احتمالاً بعدا بگويند در ميان راه فرار كرد، با او شديداً برخورد كردم. اين آقا بايد در دادگاه براي كارهايي كه كرده جواب پس بدهد و بگويد كه بختيار را چگونه فراري داده است...

آقاي مهندس مهدي بازرگان كه مرحوم شدهاند...
صادق خلخالي: ایشان البته آدم نمازخواني هم هست ، ولي به هر حال اسناد روزي آشكار ميشود و خيانتها امثال سحابي و بازرگان را ميفهميد...

پیام فضلی نژاد : اما شما در گفت و گويي با راديو اروپاي آزاد در مدح آقاي سحابي سخن گفتيد...
صادق خلخالي: عزت جوان خوبي است. قابل اطمينان تر از او وجود ندارد. الان هم ميگويم. شاید بهتر از خاتمی هم بدرد مملکت بخورد. اما به پدر او نبايد اطمينان كرد. او با بازرگان و ابراهيم يزدي به انقلاب اسلامي خيانت كردهاند و بايد محاكمه شوند. اين ها ميخواستند شهردار تهران را از زندان قصر فراري دهند. به او گفته بودند اگه نشد، جلوي خلخالي اگر جانماز آب بكشي شايد تو را آزاد كند. ايشان در بند يك زندان قصر دنبال من ميدويد و ميگفت: آقاي خلخالي ! مهرنداري من نماز بخوانم!. او فاقد همه صلاحيتها بود. ولي فكر ميكرد زنده ميماند، و حال اينكه تا ديدم مرتبا جلوي من جانماز آب ميكشد، سریع دستور اعدامش را صادر كردم. حركت انقلابي اين نبود كه بخواهيم بشماريم چند تا قدم برداشتهايم. بايد ميدويديم. همين دويدن ها بود كه ابديت اين انقلاب را تضمين كرد.خون هایی که دادیم و خون هایی که ریختیم همه برای حقیقت انقلابی بود که امام برپا کرد...

پیام فضلی نژاد : اما شما در پاره ای از گفت و گو های خصوصی تان با من و دیگران گاه اشاره کرده اید به افراط هایی که در زمان حاکمیت شرع شما صورت گرفته ، چه از جانب خود شما و چه از جانب منصوبانتان...
صادق خلخالی : یکبار گفتم که حالا نبش قبر نکن ، اتفاقاتی افتاد . نمی گویم که هیچ خطایی نبود که ، ولی وارد ماهوی آنها نمی شوم. بماند بین من و خدای من...

پیام فضلی نژاد : برای تاریخ هم نمی خواهید خطایی از آن خطاها را بازگویید ؟
صادق خلخالی : تاریخ باید نماد دلاوری های انقلابیون باشد ، حالا خطاهایشان را که نباید بزرگ کرد. مثلا اینکه پاسداران یک برادر دوقلو را به جای دیگری آورده اند و من اعدامش کرده ام ، اینکه نکته مهمی نیست یا مثلا یک گروه بودند که آخر سال 59 فکر می کنم دستگیر کردند که اساسا اسلامی بودند ، اما خب به ما گفتند که اینها مارکسیست هستند و من بدون فوت وقت از دم تیغ گذراندمشان. بعد هم اعلام کرلدیم اینان در صف شهدای انقلاب هستند و حقیقتا هم دروغ نگفتیم...

پیام فضلی نژاد : اگر فکر می کنید که با یک عذر خواهی و اعتراف مبهم به برخی اشتباهات ملت خطاها را از یاد می برند ، اشتباه کرده اید. بگذارید رک بگویم . حداقل یکبار هم که شده خیلی رک . خلخالی معرف قاضی ای انقلابی نزد مردم نیست. شاید در تب و تاب انقلاب خیلی از اصلاح طلبان امروز نیز از شما خمایت می کردند و حتی اگر برخی را اعدام نمی کردید ، شما را متهم به مسامحه می نمودند ؛ اما زمانه ، زمانه دیگری است. خلخالی نه تنها قاضی ای انقلابی نزد مردم نیست ، که جلادی بی رحم است. ببخشید این گونه سخن می گویم. شاید تاب شنیدن آن را نداشته باشد ، ولی مردم کوچه و بازار قم حتی می گویند دست خلخالی به خون بسیاری از نوجوانان و جوانان بیگناه آلوده است. یکی از آنها برایم تعریف می کرد که شما روزی بنا داشتید بیست نفر را با هم محاکمه کنید. جلوی صف آنها رفتید و گفتید یکی درمیان از سمت راست ، اولی اعدام شود و دومی حبس ابد برود. نفر آخر که حبس ابد گرفته بود ، به امید اینکه شاید روزی آزاد شود ، گویا خنده ای بر لبانش نقش بست و شما تا خنده او را دیدید گفتید حال که اینطور شد از آخز صف ، یکی در میان ، اولی اعدام شود و بعدی به حبس ابد رود...
صادق خلخالی : آن خنده شیطانی بود. دقیقا آن صحنه را به یاد دارم....

پیام فضلی نژاد : خنده آن فرد شیطانی بود ، مثلا . گناه بقیه متهمان چه بود ؟! و اصلا مگر خنده دلیل اثبات اتهامی است؟!
صادق خلخالی : الان شما می آئید از دلیل و اثبات دلیل حرف می زنید . آن موقع این چیزها نبود اصلا. می گفتند فلانی زد انقلاب است ما هم اعدامش می کردیم. آن دسته هم که گفتی همه شان محارب بودند. حبس ابد هم با اعدام که زیاد فرقی نمی کرد...

پیام فضلی نژاد : واپسين بخش اين گفت و گو را به نقد و بررسي كتاب خاطرات شما به مثابه يكي از سندهاي تاريخ قضايي انقلاب 57 اختصاص دهيم. نثر و شيوه روايت كتاب به ظاهر داراي اشكالات زيادي است. فعلها و پارهاي از كلمات از همنشيني مناسب در قالب كتاب برخوردار نيستند. گويا پس از آنكه خاطرات خود را استخراج و نگارش كردهايد، ويراستاري نشدهاند؟
صادق خلخالي: به هر حال اين كتاب هر ايرادي كه دارد اصول دين من است. در اين سن و سال چنين وضعيت جسمياي كه حوصله و توان كار و مسئوليتي را برايم باقي نگذاشته، واجب دانستم خاطراتم را منتشر كنم...

پیام فضلی نژاد : نحوه نوشتن خاطرات چگونه بود؟ آنها را از روي دفترچه يادداشت روزانهتان استخراج ميكرديد، يا با اتكاء به ترتيب تاريخي شروع به نگارش كرديد؟
صادق خلخالي: از دفترچه خاطرات روزانهام كه قدمتي فراوان دارد، بهره بردهام. به سبب بيماري، حافظهام ضعيف شده است و خيلي مسايل را از ياد بردهام. نشانههايي را كه در تقويمهاي قديمي ام و دفترچههاي يادداشتم مييابم، وقايع را برايم تجديد ميكنند. مثلا يادم رفته بود كه عبدالعلي بازرگان، پسر مهندس بازرگان هم با ايشان به زندان ها ميرفت و در فراري دادن آدمهاي پدرش كمك ميكرد...

پیام فضلی نژاد : گويا در فرايند تجديد خاطرات به تحليلهاي نويني نيز رسيدهايد. تحليلهايي كه سالها قبل نميتوانستيد ارائه كنيد، اما امروز در قامتي نوين طرح ميكنيد...
خلخالي: نه . هيچ تحليل نويني ندارم. عقايد من همان است كه بود. آدمها و عقايد را هم چنان از همان زاويه ديد ميبينم. مثلا درباره كوروش، پادشاه ايراني، با اينكه خيليها مثل سعيدي سيرجاني و باستاني پاريزي و ... با رساله تحقيقي من مخالفت كردهاند و ايرادهاي بيمنطق گرفتهاند، هم چنان معتقدم كه او لواط ميداد و جنايتكار بود. شما شايد از حرفهاي من برداشتهاي جديد كرده باشي . همه عوض شدهاند، ولي من همانم كه هستم. اتفاقاً بر خلاف نظر شما، تحليلهاي لابهلاي خاطراتم اين نكته را ثابت ميكند...

پیام فضلی نژاد : رساله تحقيقي شما با عنوان كورش دروغين و جنايتكار از سوي مورخين واساتيد تاريخ فراوان نقد و رد شده است. اساسا عبارتي را كه شما از تاريخ ايران باستان اثر دكتر پيرنيا و نقل قول ايشان از كتزياس در رسالهتان آوردهايد، تحريف شده است...
صادق خلخالي: ما كدام عبارت را تحريف كردهايم؟

پیام فضلی نژاد: در تاريخ ايران باستان، در كلمات كتزياس ميآيد: " كوروش پسر چوپاني بود،از ايل مردها، كه از شدت احتياج مجبور شد راهزني پيش گيرد." سه تحريف در نقل قول شما معناي مورد نظر مورخ را كاملا قلب كرده است. اول ايل مردها به اهر مر بدل شده است. دوم، پسر چوپان را شما پسر جوان نوشتهايد و سوم، راهزني كه هجوم بر كاروانها و هم در راي استاد پاريزي باستاني راهداري تقلي ميگردد را با تغيير املاء كلمه به راهزني به معناي لواط دادن آوردهايد. مورخان پيرامون تحريف در رساله شما درباره كوروش اجماع نظر دارند...
صادق خلخالي: از كلمات تاريخ�